|
|
Rank: Newbie
Registrerade sig: 4/25/2005
Meddelanden: 69
Område: Kumamoto, Japan
|
<p>I am sure that you and I have always thought the the "grading system" used in Judo and other Japanese traditional arts (ikebana, shogi etc....) is an old system that has always been used in Japan.</p><p>One of the eyeopening things about Japan is that the longer you live here the more you learn about the truth of things here.</p><p>Today I have had a long chat with a very well informed Japanese.</p><p>There was NO grading system in Japan before the Meiji era!</p><p>Not in ikebana, shogi or whatever you like to look at!</p><p>It was after the beginning of the Meiji period when westerners arriving in Japan wanted to measure their position (ranking) as compared to others that the Japanese began to introduce a grading system of different steps.</p><p>Before the Meiji era there were only masters and pupils in Japan.</p><p>Either you were learning or you were teaching...... no different levels of teachers or pupils!</p><p>You studied until you were good enough to be asked to help teach others or you would break away and start your own "school" then you would begin to gather pupils and start the process all over again.</p><p>You live and learn!</p><p>:))</p>
|
|
Rank: Newbie
Registrerade sig: 4/13/2005
Meddelanden: 10
|
Käre gamle judovän !
Intressant att läsa Din info om att västerlänningar indikerat graderingssystem i Japan ! Äger säkert sin riktighet - vi västerlänningar är mycket för både grader och titlar - på gott och ont.
Budosporter har alla likartade graderingssystem. Efter viss tid och med (oftast) uppvisad teknisk skicklighet (dock inte alltid psykisk mognad !), kan man få en högre grad i systemet, vilket innebär att man kan bevisa detta genom färgen på sitt bälte. Även "hedersgraderingar" förekommer, som bekant.
Personligen tycker jag att graderingssystemets fördelar överväger dess nackdelar. En utövare av en budosport, kan både för sig själv och andra, visa att han utvecklats inom konstarten. För detta är det inte absolut tvunget att man tävlar !
Varje land har tydligen sina regler för gradering. Därför vore det intressant att jämföra, om det kräves samma kunskap (och mognad) i alla länder för t ex 6:e Dan. I varje fall i länder i väster. Att en hög gradering innebär hög tedknisk skicklighet, är inget axiom (jag lämnar mognaden därhän ...).
Till slut, min egen erfarenhet säger mig, att för att nå upp till den skicklighet höggraderade japaner uppvisar, fordras nog mer än de krav västerlänningar ställes inför. Men jag har kanske fel ? Kanske är det bara min egen gradering som får mig att känna mig generad i dessa herrars (och damers) sällskap ?
Du har så rätt - vi lär så länge vi lever !
Hälsningar,
Thorwald
|
|
Rank: Newbie
Registrerade sig: 4/7/2005
Meddelanden: 37
|
Hej!
Blir förvånad av att han säger att det inte fanns något graderingssystem innan Meiji i Japan, eftersom alla koryu har ju någon typ av nivåindelningar/graderingar inte helt olikt judon, även om stegen är färre och ges i form av licenser till skillnad från judons bälten, men helt olikt är det inte. Vad jag förstår så började ju kano med (om jag inte minns helt fel) tre dan-grader för att sedan successivt öka det till dagens tio...I den stil jag tränat (Tenjin Shinyo-ryu) så är den indelad i fem grader/nivåer. Vad sensei berättat så har man rätt att börja lära ut när man erhållit mokoruko eller menkyo (tror nog detta kan variera). Det man inte få göra på dessa två nivåer däremot är dela ut licenser (grader) utan det är bara han med högsta licensen (menkyo kaiden). Det som är skillnaden till judon är väl att det då är en kommitté som utfärdar graden till skillnad för en person som det är i koryu...
Att säga att det inte fanns grader innan meiji känns enligt mitt tycke lite för generaliserat... :-) Iof så visades de inte med bälten som i t.ex judon, men de fanns där...
Jag tror inte heller att vi i judo tillåter någon att lära ut om den personen inte är tillräckligt bra...? Jag hoppas inte det i alla fall... :-)
Mvh,
Tommy
|
|
Rank: Newbie
Registrerade sig: 4/25/2005
Meddelanden: 69
Område: Kumamoto, Japan
|
<p>Hej Tommy,</p><p>I am not surprised that you are sceptical about my facts.</p><p>However I do not usually write things without first corroborating the facts.</p><p>With all due respect for your views and your right to have them I would just like to point out:</p><p><em><strong>Vad jag förstår så började ju kano med (om jag inte minns helt fel) tre dan-grader för att sedan </strong></em></p><p><em><strong>successivt öka det till dagens tio..</strong></em></p><p>The Meiji period was from 1868 until 1912. Kano first presented his Judo in 1882 (well into the Meiji period)</p><p><strong><em>I den stil jag tränat (Tenjin Shinyo-ryu) så är den indelad i fem grader/nivåer</em></strong></p><p>As you say "it <strong>IS</strong> divided into...." I was talking about how things "<strong>WERE</strong>" back before the Meiji era.</p><p>Kano first was interested in Tenjin Shinyoryu and other jujutsu schools from the age of 15 (1875 and on....) Again this period of time was well withing the bounds for the Meiji era.</p><p>I repeat (and I do not consider it a generalisation) <em>It was after the beginning of the Meiji period when westerners arriving in Japan wanted to measure their position (ranking) as compared to others that the Japanese began to introduce a grading system of different steps.</em></p><p>and </p><p><em>You studied until you were good enough to be asked to help teach others <strong>or you would break away and start your own "school" </strong>then you would begin to gather pupils and start the process all over again.</em></p><p>The starting of your own school blossomed later in the USA (West coast) where many respected Japanese came and set up commercial ventures based on some the old koryu systems.</p><p>Even the British Judo Association (at one time) started to increase the number of grades (especially for children) complete with colourful certificates, T-shirts bags etc. with the corresponding colours. The main reason was not to further the teaching of judo skills but <strong><em>to get more money from members!!!</em></strong></p><p>The ideas of "grading" as we know them did not exist before the Meiji era!</p><p>But it is a free world (so they tell me) and each and every person is entitled to his/her beliefs. I respect that right. :)</p>
|
|
Rank: Newbie
Registrerade sig: 4/7/2005
Meddelanden: 37
|
Hej igen!
Nu känner jag inte till din källas kunskap i koryu, men jag blir väldigt förvånad i över hans åsikter om att det inte fanns nivåindelninger före Meiji...
Det jag kan hålla med om att man inte visade graden med ett bälte som de ser ut nu, men indelningar i olika nivår fanns definitivt. Det är bara att fråga vilken utövare av koryu som helst för att få klarhet i det...
Och tittar vi på de koryu som existerar idag så har ingen (eller i alla fall ytterst få) gjort några förändringar i sin struktur, och däribland inte heller Tenjin Shinyo-ryu.
Det som skiljer judons grader med de i koryu är att de delas ut som licenser i stället (som jag skrev tidigare). Men likt judon så får man nästa licens efter att man lärt sig ett visst antal tekniker och visar prov på att man kan dem. I Tenjin Shinyo-ryu ska man t.ex lära sig tehodoki (12 kata), shodan idori (10 kata) samt shodan tachiai (10 kata) för att erhålla första licensen shoden menjo...
Anledningen att jag skrev med att Kano i början valde bara 3 nivåer var att det väldigt mycket liknade de nivåer som fanns i de flesta koryu (grovt sett shoden, chuden och menkyo kaiden). Om jag inte minns helt fel så delades Kito-ryu in i nivåerna hanburi, mokuroku menkyo samt kaiden. Nu ökade ju antalet graderna eftersom judons komplexitet växte och Kano insåg att 3 nivåer inte räckte till...
I det här fallet delar jag faktiskt inte (liksom troligtvis majoriteten av alla andra som tränat/tränar koryu) åsikten om att nivåindelningar inte existerade för meiji (även om de då inte delades ut som bälten). Skulle vara intressant att får reda på lite mer om källan som din källa har... :-)
Men som du skriver så är det ju a free world :-)
Mvh,
Tommy
|
|
Rank: Newbie
Registrerade sig: 4/25/2005
Meddelanden: 69
Område: Kumamoto, Japan
|
<p>Hej Tommy,</p><p>I think we are both correct.</p><p>We are talking about different "tolkningar" of the word "grading"</p><p>I wrote</p><p> <strong>"The ideas of "grading" as we know them did not exist before the Meiji era!"</strong></p><p>The word "grading" implies a comparison of certain criteria and then dividing up the objects depending on which criteria they meet. E.g. can you do the following techniques? Yes..... OK your grade as compared to another who cannot will be higher. This idea is a Western idea.</p><p>I think you are talking about a Japanese system where a person can be "ranked" according to age and position and importance. During the Meiji period this began to be influenced by the purely comparison by testing the knowledge of techniques........ and fighting ability.</p><p>Ranking as opposed to grading...... in English there is a difference.</p><p>Swedish has a problem with this word. I have often seen it translated in official judo circles as "Graduation" which is not the same as "Grading"!!</p><p>So I think we should agree to disagree on the finer meaning of Ranking and Grading. :)</p>
|
|
Rank: Newbie
Registrerade sig: 11/27/2005
Meddelanden: 25
|
Hej Douglas!
Det finns en biografi på japanska om Kawaishi ( som skrev den ökända "The Complete 7 Katas of Judo").
ISBN: 4411003589 (1.890yen )
Titel ungefär: "Mannen som gav världen sju färger på bältet - biografi över fransk judos fader: Mikinosuke Kawaishi"
Det är givetvis senare än Meiji men kanske innehåller intressant läsning om bälteshistoria eller europeisk judo om inte annat. Min fru har redan ett lass judoböcker att ta hem och plånboken är tom :( , men Du (och andra) som är på plats kanske har lust att kolla upp den.
Hälsningar Alberth
|
|
Rank: Newbie
Registrerade sig: 4/25/2005
Meddelanden: 69
Område: Kumamoto, Japan
|
<p>I know the book (7 katas of Judo) well, Alberth.</p><p>I found very interesting information in the preface and introduction in the book. I also had a pupil at one time when I was still active in Scotland (He was from Spain , and also trained the Kawaishi style) If I remember correctly Kawaishi grouped and named the throws as such; 1st foot throw, 2nd foot throw, etc.......</p><p>I have not seen the biography you mention. I will take a look for it today, when I am in town shopping. It sounds interesting.</p>
|
|
Rank: Newbie
Registrerade sig: 8/9/2006
Meddelanden: 2
|
Dear all.
The grading system present in many Budo today as we know it with Kyu/Dan system was introduced by Kano Jigoro Sensei around 1901.
Since then it has been adopted by many arts such as karate, aikido, kendo and so on.
The system with coloured belts was introduced by the first ever Judo club in England in the 1920:s.
Before Koryu ryuha used a system of Kirigami, Kaiden, Menkyo and Menkyo Kaiden (different system from school to school).
Some of the oldest today are from late 1300, around same time Martial knowledge seem to form Ryuhas in Japan.
This has recently been researched by International Budo University.
Cheers!
Pontus.
|
|
|
Guest |
