Välkommen gäst Sök | Aktiva konversationer | Medlemmar | Logga in | Registrera dig

ju no kata: maltabeskrivning? [Options]
Alberth
Postad: Wednesday, August 23, 2006 10:32:00 PM
Rank: Newbie

Registrerade sig: 11/27/2005
Meddelanden: 25
Hej!

Jag är nyfiken på vad Tommy Selggren rapporterar (på sjf's hemsida) från kataseminariet på Malta:

"Den EJU Tekniska Direktör för kata, Shoji Sugiyama Sensei (Kodokan 8 Dan) gick efter bedömning igenom varje kata där han stoppade efter varje enskild teknik och vi diskuterade de fel som gjordes. De två efterföljande dagarna så tränade vi alla kator där Sugiyama Sensei gick igenom viktiga detaljer. Speciellt i ju no kata imponerade sensei med många förklaringar av meningen med många av de attackerna som utföres."

Har du möjlighet att berätta lite närmare Tommy? (om Du läser detta...)

Alberth
tommysella
Postad: Thursday, August 24, 2006 9:11:00 AM
Rank: Newbie

Registrerade sig: 4/7/2005
Meddelanden: 37
Hej Alberth!

Klart jag läser forumet! :-)

Det jag imponerades över var att Sugiyama Sensei var väldigt detaljerd i sina beskrivningar och även var väldigt tydlig med meningen med varje rörelse. Något som jag tycker är väldigt vackert i ju no kata är när man i utövandet tydligt ser växelspelet mellan tori och uke när det gäller attack och försvar. När jag var i danmark och tränade för Yokoyama Sensei och Ohmiya Sensei så syndes detta växelspel tydligt. Annars blir det bara en massa rörelse utan mening... :-)

Nu sitter jag tyvärr på jobbet när jag skriver detta och sitter mitt uppe i en grej som jag måste ha klar till kl 09.00 i morgon :-) men ska sätta mig ner vid något tillfälle och försöka skriva ihop några exempel.

Det man märker efter kursen är att DVDn med Ju no kata från Kodokan tyvärr innehåller en hel del felaktiga detaljer (eller man kanske ska vara diplomatisk och säga "detaljer som skiljer" :-) ) från hur Kodokan egentligen lär ut den...

Mvh,
Tommy
di00wala
Postad: Thursday, August 24, 2006 1:19:00 PM
Rank: Newbie

Registrerade sig: 4/7/2005
Meddelanden: 68
Jag är mycket nyfiken på att höra fortsättningen...

Mvh Andreas
Tony O
Postad: Thursday, August 24, 2006 10:45:00 PM
Rank: Member

Registrerade sig: 3/21/2006
Meddelanden: 4
Som Tommy nämner kan det finnas en del avvikelser mellan det som visas på kata-filmerna från Kodokan och det som lärs ut av lärare från Kodokan (varav en del kanske kan förklaras med att det kan finnas individuella variationer).

Jag var på läger nyligen för Iura-sensei. Vi diskuterade detta då. Han menade att det fanns många detaljer som inte framkom av filmerna. Han rekommenderade att man skulle läsa böcker om kata. (Det behöver strängt taget inte betyda att filmerna är felaktiga. De kanske bara inte säger hela sanningen. Men det kan också ha varit ännu ett diplomatiskt sätt att uttrycka sig.)

Nyligen fick jag ett e-mail från någon som ville undervisa på en kata-kurs någonstans i Sverige och han hade kontaktat RGK i ärendet. Jag vill inte gå närmare in på innehållet i mailväxlingen som jag av någon anledning fick ta del av, men en sak som nämndes var sanktionering av kata-kurser. Jag har aldrig hört detta diskuteras förr men det var intressant att det togs upp nu.

Det är förstås problematiskt om man som elev betalar för att lära sig kata på en kurs och det sedan visar sig att graderingskommittén inte godkänner det man lärt sig. Därför vore det bra för eleverna om det fanns något slags "kvalitetsgaranti" för kata-kurser. Om en kata-kurs är sanktionerad av RGK måste det uppfattas som en kvalitetsgaranti. Det kan handla om särkild utbildning av kata-instruktörer. Särskilt aktuellt borde det bli om det börjar bli en mer eller mindre allmän uppfattning att det inte räcker att följa filmerna från Kodokan.

En fråga som borde vara av allmänt intresse är huruvida det finns någon allmänt (eller av RGK) vedertagen lista över avvikelser när det gäller kata-filmerna. (Kata no errata ?)





Judosnubben
Postad: Friday, August 25, 2006 12:35:00 AM

Rank: Advanced Member

Registrerade sig: 11/24/2008
Meddelanden: 314
Område: Stockholm
Det här är intressant det du tar upp Tony.
Frågan är då hur mycket avvikelser får det förekomma och då måste man isådana fall komma ihåg vem som är upphovet till ändringen.
Problemet är väl att man står till slut och "namedropar" istället för att köra Judo.

Det viktiga måste ändå vara att se judonsprinciper klart och tydligt.
tomas.r
Postad: Friday, August 25, 2006 7:53:00 AM
Rank: Advanced Member

Registrerade sig: 11/24/2008
Meddelanden: 87
Område: Stockholm
Om man vill läsa mer om Ju-no-kata så kan man läsa Sensei Keiko Fukudas bok. (Det är en Kodokan Textbok) Hon utförde Ju-no-kata på Olympiska spelen 1964 bl.a.
Där kan man läsa att Ju-no-kata skapades av Kano Shihan 1887. Och så klart en massa om hur den utförs....
Den finns nog på Jure-förlag (Där även Judoboken finns)
tomas.r
Postad: Friday, September 01, 2006 12:55:00 PM
Rank: Advanced Member

Registrerade sig: 11/24/2008
Meddelanden: 87
Område: Stockholm
Förlåt! Det var inte meningen att döda denna tråd! Det var bara lite info om en bok... :-(
Ju no kata är en trevlig kata att lära sig!!!
Hursom helst.... Det är snart dags för ett nytt kata-läger i Malmö. Med bland annat (i mitt tycke)den trevliga Kime-no-kata.
tommysella
Postad: Tuesday, September 05, 2006 3:09:00 PM
Rank: Newbie

Registrerade sig: 4/7/2005
Meddelanden: 37
Du har nog inte dödat tråden Tomas :-)

Vid tillfälle ska jag i alla fall svara på Alberths fråga när jag får mindre på jobbet att göra samt privat (känns som jag aldrig är hemma) :-)

Fukudas bok är för övrigt väldigt bra och rekommenderas till alla som är intresserade av ju no kata...

Mvh,
Tommy
Tony O
Postad: Wednesday, September 06, 2006 3:12:00 PM
Rank: Member

Registrerade sig: 3/21/2006
Meddelanden: 4
Det är intressant att läsa de olika inläggen om Jû no kata. Särskilt intressant är det att jämföra frågeställningarna nu med dem vi hade för sisådär 15-20 år sedan, innan vi hade tillgång till några instruktionsfilmer. Jag skulle vilja reflektera lite över det, men först vill jag nämna några ord om Keiko Fukuda som nämns i några inlägg.

Wikipedia har (förstås) en artikel om Keiko Fukuda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Keiko_Fukuda

Hon har skrivit mer än en bok:

1973 gav Keiko Fukuda ut Born for the Mat - A Kodokan Kata Textbook for Women.
Det är en mycket bra bok som innehåller detaljerade beskrivningar av:
- Seiryoku-zen'yô kokumin taiiku
- Joshi goshin-hô (självförsvarsmetoder för kvinnor)
- Jû no kata
För den historieintresserade finns också ett kapitel om damjudons utveckling i japan, samt ett om Keiko Fukudas farfar (bör det ha varit) Hachinosuke Fukuda, som under en period var lärare åt Jigoro Kano.
Länk till en recension:
http://www.bestjudo.com/brbornmat.shtml

Samtidigt med boken gav hon ut tre filmer (8 mm eller 16 mm, sv/v) som kunde beställas separat:
- Kime-shiki (ingår i Seiryoku-zen'yô kokumin taiiku)
- Joshi goshin-hô
- Jû no kata


2005 gav Keiko Fukuda ut Ju-No-Kata: A Kodokan textbook
Den kan man hitta på http://www.bokus.se (för 188 kr).



Lite kuriosa:
När jag gjorde prov till 3 dan för en herrans massa år sedan (våren 1990) fick jag för mig att jag skulle visa upp Jû no kata. På den tiden var det vanligast att man gjorde Go-no-sen no kata, men bestämmelserna tillät att man valde mellan de två formerna. På västkusten gick det vid den tiden inte att hitta någon som visste vad Jû no kata var, så vi satte oss och lusläste Fukuda-senseis bok Born for the Mat och försökte lista ut hur teknikerna skulle göras.

Vi (jag och en arbetskamrat) övade ungefär ett år på lunchrasterna på parkeringsplatsen utanför jobbet. Kollegorna som kunde se oss från fönstren undrade vad i hela friden vi höll på med. Någon hade t.o.m undrat om vi var med i någon religiös sekt (lite pinsamt!) .

I ärlighetens namn såg vår uppvisning ut som sk*t, men det räckte till ett bra betyg vid graderingen (graderingskommittén på den tiden visste inte heller så mycket om Jû no kata).

I boken Born for the Mat stod det som sagt att det fanns tre stycken instruktionsfilmer. Eftersom det var länge sedan Fukuda-senseis bok hade getts ut (1973), antog jag att filmerna skulle vara slutsålda. Några år efter graderingen började Internet komma igång på bred front. Jag började leta efter (kopior av) filmerna på nätet och fick så småningom kontakt med en amerikan. Han berättade att han skulle åka på läger för Fukuda-sensei. Jag skrev ihop några rader där jag berättade om hur vi använt Fukuda-senseis bok (fast jag mildrade det där med att vår uppvisning såg ut som sk*t - delvis för att jag inte själv insåg hur illa det var).

Någon vecka senare blev jag mycket förvånad när jag fick ett brev från Fukuda-sensei. Hon skrev att hon tyckte att det var roligt att vi hade använt hennes bok och att det måste ha krävts en massa tålamod för att lära sig Jû no kata på det viset. Hon skrev också att det fortfarande gick att beställa hennes filmer som då fanns på VHS, men att de snart beräknades ta slut.

Av någon anledning beställde jag aldrig Fukuda-senseis filmer. Vid ett besök på Kodokan några år senare köpte jag en film med en nyårsuppvisning där alla formerna Nage no kata, Katame no kata, Jû no kata osv gjordes (men inte Joshi goshin-hô eller Kime-shiki). Sedan började Kodokan ge ut sin serie med instruktionsfilmer och då kändes det mer aktuellt att hänga på den utgivningen. När jag såg filmerna och senare även fick riktig undervisning av instruktörer från Kodokan var det som att lära om från början.


Tyvärr saknas Joshi goshin-hô och Seiryoku-zen'yô kokumin taiiku i Kodokans utgivning. Intresset för dessa har länge varit svalt på Kodokan, men jag hörde nyligen (från Iura-sensei) att man har börjat göra Seiryoku-zen'yô kokumin taiiku vid en instruktörskurs/sommarkurs på Kodokan och att det är Sverigebekanta Umetsu-sensei som leder den träningen.

I Seiryoku-zen'yô kokumin taiiku ingår bl.a. Kime-shiki och Jû-shiki (10 tekniker ur Jû no kata). Det finns en rolig inspelning av Kime-shiki på en gammal stumfilmsrulle som heter Die Meister des Kodokan. Det är två tjocka gubbar i tredelad kostym (fast de har lagt av kavajerna) som gör teknikerna.
Det skulle vara roligt att se Fukuda-senseis filmer och även lite nyare filmer på Joshi goshin-hô och Kime-shiki. Det skulle också vara roligt att se hela Seiryoku-zen'yô kokumin taiiku, så man får hela sammanhanget (jag blir inte klok på hur övergångarna görs mellan de olika teknikerna i jû-shiki). Någon som läser detta kanske känner till mer om detta?


Hur som helst, så är det intressant att jämföra frågeställningarna nu med dem vi hade för sisådär 15-20 år sedan, innan vi hade tillgång till några instruktionsfilmer. Idag är det lätt att tycka att vi var fullständigt ute och cyklade, men å andra sidan hade vi inte mycket att gå på. Vi hade föralldel tränat en hel del Taijiquan [T’ai-chi ch’uan] för en japansk instruktör (med Shôrinji-kempô som huvudgren) innan vi gav oss i kast med Jû no kata, och där ingår det många parövningar med initiativväxlingar som påminner mycket om teknikerna i Jû no kata. Så den biten tyckte vi att vi förstod något sånär. Men mycket av det som görs i Jû no kata är ändå specifikt. Man måste helt enkelt få riktig undervisning av någon som kan grejorna. Annars är det lätt att man hamnar fel.

En text kan läsas på många olika sätt och när man försöker lära sig enskilda tekniker eller en hel kata från en bok kan olika personer komma till helt olika resultat och ändå hävda att de följt instruktionerna till punkt och pricka. Jag har sett flera skräckexempel på det. Det utan jämförelse värsta exemplet jag sett var en uppvisning i Kôdôkan Goshin-jutsu, utförd av två personer från något jujutsu-förbund. Och själv har jag som sagt bidragit med en svag rekonstruktion av Jû no kata efter en i och för sig förträfflig bok.

Så sett var det alltså ett enormt steg framåt när filmerna kom. Att man nu börjar nagelfara filmerna efter eventuella fel och brister ser jag som ett naturligt steg i utvecklingen. Men jag tror ändå att de justeringar som kan komma fram ur detta är ganska små jämfört med de mer eller mindre totala kursomställningar vi fick göra efter att vi hade utgått från en bok och sedan fick se först på film och senare även i verkligheten hur det egentligen skulle gå till.


Det svåraste är nog egentligen alla gamla rävar som lärt sig av ännu äldre rävar som lärt sig ur böcker och trott (och i många fall fortfarande tror) att det som de lärde sig då var sant och riktigt och att det som lärs ut nu är något annat - att "dom har ändrat katan". Men det har dom inte. Det var vi som var ute och cyklade. Det är inte katan som ändrats, det är vår förståelse av katan som blivit bättre. Och den kan nog bli ännu bättre med tiden.


tomas.r
Postad: Wednesday, September 06, 2006 11:16:00 PM
Rank: Advanced Member

Registrerade sig: 11/24/2008
Meddelanden: 87
Område: Stockholm
Tack Tony! Det är altid lika roligt att läsa dina informativa inlägg.
Som kuriosa kan jag nämna att träffade Umetsu-sensei i somras. Vi var ut och åt middag i Tokyo.
Hon sa bland annat att hon nu har gått över till att köra mera 'mun-judo'. Så vill man ha information direkt ifrån källan så får man nog skynda på.
Alberth
Postad: Wednesday, March 21, 2007 5:20:00 PM
Rank: Newbie

Registrerade sig: 11/27/2005
Meddelanden: 25
Hejsan!

Om någon vecka bär det av till Japan igen. Det kan vara anledning nog att väcka liv i tråden.

Kataträningen på kodokan 14/4 är given. Vet någon om det finns möjligheter att få undervisning (kata) andra dagar? Vem frågar man och hur artigt?

Tonys inlägg förtjänar också fler kommentarer. En fantastisk förändring har verkligen skett inom kunnande och informationsmöjligheter.

Som barn hörde man talas om t ex ju no kata från tränare som själva inte hade en aning och nu kan jag klicka mig fram till en film med demonstration av Kano själv på några sekunder, titta på utförandet i kodokans video (olagligt spritt antar jag), samt ett flertal utföranden från olika kata-tävlingar.

Iura-senseis upprepade sverigebesök tror jag har inneburit en smärre revolution för många av oss.

Tack vare "kodokanstandarden" känns det meningsfullt att studera detaljer. Man vet att logiken/förklaringen/lektionen finns där. Inte förvanskad av "viskleken" där individuella infall kan ha letat sig in i beskrivningarna.

Tacksam för tips inför kodokanbesöket.

Alberth

abbe
Postad: Wednesday, November 26, 2008 5:20:42 PM
Rank: Member

Registrerade sig: 11/25/2008
Meddelanden: 23
Jag tror jag förstår lite mer vad Tommy menar nu efter senaste ju no kata lägret i Malmö med Iura-sensei. Den här gången förklarade han bl a "snurrarna" tydligare utifrån attack-försvarperspektivet. Inget nytt att den är uppbygd så (därav min gamla fråga), men det kan förklaras tydligare.

Fråga: vilken variant tränade vi till slut på ryô-kata-oshi? Både tori och uke på tå eller bara tori? Bara uke? Har glömt bort vilken det blev.

Kommentar 1: det är inte Kano som är med i den gamla s/v filmen, utan Isogai Hajime.

Kommentar 2: Abe Kenshiros utförande!? Kan väl inte vara rätt?! Ser ut som om de prövar att utföra något de bara sett på bild förut! Eller har jag fel? Uke snurrar t ex åt fel håll (?) i första tekniken.

tomas.r
Postad: Thursday, November 27, 2008 12:20:20 PM
Rank: Advanced Member

Registrerade sig: 11/24/2008
Meddelanden: 87
Område: Stockholm
På dvd-går de inte upp alls... O jag ska kolla mina filmer från sommarens kata-kurs på Kodokan... Får se vad de sa där... Annars det de ändrat på mest var väl avslutet på ukes attack i Tsukiage....
abbe
Postad: Thursday, December 04, 2008 2:49:29 PM
Rank: Member

Registrerade sig: 11/25/2008
Meddelanden: 23
[tomas.r wrote:]
Annars det de ändrat på mest var väl avslutet på ukes attack i Tsukiage....


Menar du att uke inte har handen helt knuten när han kommer runt andra gången (eftersom det inte är ett slag utan ett resultat av att blivit snurrad av tori)? Eller handplaceringen vid den avslutande ude-garamin?

abbe
tomas.r
Postad: Friday, December 05, 2008 3:35:32 PM
Rank: Advanced Member

Registrerade sig: 11/24/2008
Meddelanden: 87
Område: Stockholm
Precis! En slags backhand i returen....
Användare som läser denna konversation
Guest


Gå till
Du kan inte skapa nya konversationer i detta forum.
Du kan inte svara på konversationer i detta forum.
Du kan inte radera dina meddelanden i detta forum.
Du kan inte ändra dina meddelanden i detta forum.
Du kan inte skapa undersökningar i detta forum.
Du kan inte svara på undersökningar i detta forum.

[Main Forum RSS] : RSS

SoClean Theme Created by Jaben Cargman (Tiny Gecko)
Powered by Yet Another Forum.net version 1.9.1.8 (NET v2.0) - 3/29/2008
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
This page was generated in 0.246 seconds.